«Мы должны показывать, что нас всё больше и больше». Интервью со Светланой Алексиевич

Светлана Алексиевич: «Мы должны показывать, что нас все больше и больше», Слуцк
Фото: Радио Свобода

Писательница, лауреат Нобелевской премии Светлана Алексиевич сейчас временно проживает в Германии. В интервью Белорусской службе Радио Свобода она рассказывает о том, что происходит в протестном движении Беларуси, и размышляет об экзистенциальных проблемах революции.

— Недавно вы дали интервью немецкому журналу Der Spiegel. Многие СМИ цитировали сенсационное заявление, которое вы сделали в этом интервью: «Координационного совета оппозиции больше не существует. Был создан новый совет, и имена его членов держатся в секрете, чтобы защитить их». Вы действительно верите, что Координационного совета больше не существует? И что это за новый тайный совет?

Реклама

— Мне жаль, что я, наверное, не смогла точно объяснить наши реалии. Это даже не вина журналиста, просто сложно человеку из другой страны, другой культуры объяснить, что происходит с нами. Я объяснила, что существует Координационный совет из 5 тысяч членов. Есть президиум КС из 7 человек. И сейчас многие члены президиума Совета либо в тюрьме, либо за границей. При этом они и за границей работают. Но есть 50 членов, которые находятся в Беларуси и составляют руководящий орган Совета. И когда немецкий журналист спросил меня, не отчаиваюсь ли я, что руководство Совета — кто в тюрьме, кто в ссылке? Я ответила, что теперь в КС появились новые люди, есть люди, на которых не заводилось уголовные дела, и которые сейчас ведут работу Совета. Но их имена не афишируются.

— А есть ли у Совета первое лицо, председатель? Некоторое время назад IT-предприниматель Максим Богрецов заявил о претензии на руководство или представительство Координационного cовета.

— С самого начала деятельности Совета было решено, что председателя в нем не будет. Богрецов — один из самых активных членов Совета, но не его председатель. Лилия Власова, член президиума Совета, которая сейчас находится в Беларуси и на свободе, также не является лидером КС.

— С самого начала было объявлено, что Координационный совет — это не штаб революции, не альтернативное правительство, это общественное учреждение, цель которого — вести переговоры с Лукашенко о передаче власти.

— Сразу после выборов можно было надеяться, что Лукашенко пойдет на такие переговоры. Сейчас ясно, что он не собирается вести никаких переговоров с представителями общественности, в частности, с Координационным советом.

Какой смысл в Совете, если другая сторона категорически отказывается вести переговоры, для чего Совет и создавался?

Должно быть ядро, вокруг которого собираются все оппозиционные силы. Лукашенко обвинил нас в желании осуществить переворот. Никто не собирался этого делать. Цель заключалась в том, чтобы достичь согласия в обществе и, по согласованию с властями, осуществить переход к свободным выборам и более демократическому состоянию общества.

— И теперь эта цель остается актуальной, даже если другая сторона не собирается с вами вести переговоры и вообще разговаривать?

— Сейчас даже несколько государств признали, что Координационный cовет представляет белорусское общество и может вести переговоры, если они когда-нибудь будут. Может быть, мои соратники видят это иначе, но, на мой взгляд, сейчас мы существуем как некий моральный оплот оппозиционных сил.

Светлана Алексиевич: «Мы должны показывать, что нас все больше и больше», Слуцк
Фото: Радио Свобода
— Каковы отношения между Координационным советом, штабом Светланы Тихановской и недавно созданным Антикризисным национальным управлением во главе с Павлом Латушко (Латушко — бывший посол Беларуси во Франции и бывший министр культуры. — Прим. РС)?

— Латушко сказал в одном интервью, что общество должно быть готово к тому, что будет после Лукашенко. Перед нами много вызовов. Один — это опасность со стороны Лукашенко. Но есть также опасность, что наша маленькая страна подпадет под сильное геополитическое влияние большой страны. Что касается Тихановской, то она решает наши международные проблемы. Мне кажется, что она это делает очень успешно. На наших глазах она выросла в политика международного уровня. Она ведет переговоры на высоком уровне и подбирает команду из очень интересных людей. Франак Вячорка, например, в её команде.

Эти организации дополняют друг друга. И они вписываются в сетевой контекст нашей современной жизни, когда нельзя понять, кто руководитель, кто лидер. Есть сетевое взаимодействие. Власти не могут понять, кто руководит протестами, кто восстал, кто кукловод. Кукловодов нет, все децентрализовано. Это связано не только с новыми технологиями, но и с тем, что мы наелись авторитарным правлением, авторитарными правителями. Люди инстинктивно ищут другой путь.

— Вы уже сказали о «геополитическом влиянии одной большой страны». Судя по заявлениям руководителей этой страны — Владимира Путина, Сергея Лаврова, Сергея Шойгу, — они считают, что в Беларуси есть явное вмешательство и подстрекательство со стороны Запада, что Лукашенко придумал хороший план конституционной реформы и он должен быть реализован. Можно ли сказать, что Россия полностью на стороне Лукашенко и будет оставаться на этой стороне?

— Не думаю, что Россия на стороне Лукашенко. Она на своей стороне. Народное движение застало Россию врасплох, она к этому не была готова. Но ей не нравится и нынешнее поведение Лукашенко, когда улицы наших городов напоминают плацдармы боевых действий. Россия будет искать другой вариант. Было бы хорошо, если бы вышел из тюрьмы Бабарико (бывший глава Белгазпромбанка, участник президентской кампании 2020 года. — Прим. РС). Он и Латушко — очень интересные фигуры. Я надеюсь, что мы не станем провинцией России, а сохраним независимое государство. Хотя Москва в любом случае будет играть в нашей жизни огромную роль.

— Очень интересное исследование протестующих в Беларуси провела социолог Оксана Шелест. Один из выводов её исследования состоит в том, что белорусский протест преимущественно русскоязычный. Вас это не удивляет?

— В нашей стране в основном говорят по-русски. Но это удивительное явление: люди говорят по-русски, но сознание у них белорусское. И они хотят жить в отдельной стране, иметь свой флаг, свою историю. Сколько я видела на марше людей, говорящих по-русски, но закутанных в бело-красно-белый флаг.

— Как вы думаете, почему этот флаг так быстро стал популярным? В течение многих лет и десятилетий он был символом преимущественно национально-демократической оппозиции — небольшой части общества. Даже на первых предвыборных митингах Тихановской этих флагов было немного. А потом прорвало, и, по сути, весь протест — бело-красно-белый. Почему?

— Мы думаем о том, как будем жить самостоятельно, как сохранить Беларусь, как стать Беларусью. Помню свое ощущение: я подошла к окну, под окнами шла колонна с огромным, многометровым флагом. Как будто у нас была подсознательная память о Беларуси, о себе, о нашем языке, о наших символах. Это мгновенно вышло на поверхность. Любому сопротивлению нужен символ. И поскольку это был наш символ, он мгновенно занял такое место в нашей жизни. Если у нас будет своя страна, она обязательно будет с этим флагом.

Светлана Алексиевич: «Мы должны показывать, что нас все больше и больше», Слуцк
Фото: Радио Свобода
— Вопрос, который вызывает много споров — осталась ли у Лукашенко народная, массовая поддержка? Не со стороны чиновников, не со стороны ОМОНа, а со стороны простых людей. Вы когда-то писали о своём соседе Петре Селиверстовиче, о других очень народных персонажах. Есть люди, которые говорят, что у Лукашенко есть только омоновцы, связанные с ним круговой порукой, теперь уже и кровавой. А народ — против. В самом деле?

— У него все ещё осталась народная поддержка. Как бы нам ни хотелось это не признавать, но осталась. Нужно трезво это признать. Я думаю, что когда на выборах было голосование, он получил процентов 20. Особенно в сельской местности люди не могут быстро перестроиться. Люди начали просыпаться, но в больших городах это происходило быстрее. Мы видели марши пенсионеров, которые проходят в Минске каждый понедельник. Но есть и другие пенсионеры, живущие в деревне. И не обязательно там, я их встречала и в Минске. Эти люди боятся перемен, их связь с Лукашенко осуществляется через их прошлую жизнь. И по сравнению с тем, что было при Сталине, эта их прошлая жизнь с их точки зрения была хорошей жизнью. Но я думаю, что эти люди, как их называют «ябатьки» («Я — батька» — лозунг пропрезидентских манифестаций в Беларуси. — Прим. РС), и та часть общества, которая молчит, — они бы немедленно перестроились, если бы победила новая Беларусь.

Ведь каждый человек, даже если он не может прожить новую жизнь, хотел бы её для своих детей и внуков. Но сегодня, особенно с помощью пропаганды, которую использует Лукашенко, у него есть некоторая общественная поддержка. Потрясает степень жестокости репрессий. От них пострадали 27 тысяч человек, это лучшие люди нашего общества, студенты, профессора, врачи, учителя, инженеры. Один из тех, кто прошёл административный арест, сказал: «Когда я здесь, на свободе, когда я вижу город, как будто находящийся под иностранной оккупацией, мне кажется, что мы не победим эту махину. Но когда я был в тюрьме, когда видел людей, таких, как я, — я чувствовал, что мы победим». Лукашенко нанёс народу огромную травму. И люди этого не прощают.